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磐石:想讨论一下巴隆打北境的问题

2025-09-10 02:16:00 / 我要吐槽 查看是否已被百度收录 查看是否已被谷歌收录 查看是否已被搜狗收录 查看是否已被360收录
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人们对巴隆的批判是多种多样的,有批判他不下场支持北境的,有批判他罔顾富庶的“空虚”西境而选择北境是不合理的。先不论对史塔克满怀恨意以及在第一次叛乱期间的沉重打击对巴隆决策本身不可忽视的影响,单纯以客观事实看待,这两种观点其实都或多或少的有值得商榷的成分,至少不至于和掠夺北境相比后,把巴隆骂到那种程度。首先是第一种观点。这其实很好解释,只是一种对巴隆不切实际的幻想,仿佛他真的选择掠夺西境就能带来什么一样。但实际上,从戴上三河王冠的那一刻起,少狼主的败亡就没有任何余地。巴隆纵然掠夺西境,那最多不过是把各个鹿之间的胜利权重变易了一下。没有什么讨论的必要。我更想讨论一下第二种观点。持第二种观点的很多人对巴隆的期盼,历史上早就有很多铁民实践过了。如淹人牧师废黜哈穆德·霍尔三世后与西境的全面战争,带来了饿死了三倍于战争损失人口的铁民的饥荒;当然,很多人要说这和五王之战没有可比性,那血龙狂舞呢?道尔顿大王完成了所有人心目中巴隆的最优解:掠夺兰尼斯港,不在乎政治的是非曲直,只以掠夺财富为纲。然后,他为铁群岛带来了兰尼斯特的军队,以及又一场饥荒。从当时人的角度来看,没有人能想象到五王之战会演变成这幅样子。参考往常的王位继承战争,像兰尼斯特家族这样的大家族,很难真正蒙受动摇根本的损失。在乔安娜夫人在位时,铁民让西境损失惨重,全部舰队被焚毁。政治上,兰尼斯特也没胜利,不过是两败俱伤。在这种情况下,她犹能组织起一场对铁群岛的复仇,为什么我们反而觉得巴隆能比道尔顿做的更好呢?为什么我们反而觉得再一次掠夺西境就能改变道尔顿、达衮以及巴隆的第一次掠夺取得的结果,让铁民真正意义上得到什么呢?即使兰尼斯特不会赢,蓝礼是一个可以给史塔克允诺王位的人,怎么可能会为了铁群岛限制兰尼斯特的复仇?即使史坦尼斯赢了,对兰尼斯特没有什么好颜色,他对于铁民不反而会更严苛吗?但是,攻打北境就迥然不同了。北境和南方的实力没有什么可比性。历史上,史塔克对铁群岛造成的损失就远远小于西境和河湾地,而少狼主之心,路人皆知。政治上讲,少狼主的目标是最不可能实现的,是与每一个铁王座潜在的获得者都背道而驰的。乔佛里的宫廷的幸灾乐祸就是个例子。攻击北境,在政治上是最保险的——而在军事上同样如此。西境再怎么空虚,能有北境空虚吗?我承认,巴隆出兵之时,兰尼斯特的确最为虚弱。可对于史塔克就不是如此吗?铁民征服了大半个北境,损失了什么?可获得的战果是确定无疑的。铁民不是傻子,维克塔利昂在选王会上是怎么说的?“而这一次,当少狼主号叫着要逃回家,也是我被派去剥他的皮。我想说的只有一句:我能给你们的将比巴隆给的更多!”没有人否认北境战争,激进者也只是期望更多的胜利。而阿莎算是反对占领北境了吧?可她也承认,“终结这场战争,以免我们被战争所终结。我们已经赢得了一切能赢得的东西……若不见好就收,转眼间,所有战利品都可能化为乌有……她(葛洛佛夫人)保证北方人将割让海龙角和整个磐石海岸”她也不觉得在北境战争中铁民损失了什么,相反,铁民“已经赢得了一切能赢得的东西”,只是如何使利益最大化而已。她的观点反而佐证了把目标选择为北境的合理性:“回家亲热自己的老婆去!”阿莎吼回去,“阿叔说他能给你们的将比我父亲给的更多。很好,可那是什么呢?有人说,是财富和荣耀,还有自由,多么美妙。但请仔细想想,他带给咱们的真是这些吗?……别忘了成群的寡妇,不信的话,就去听听布莱克泰斯大人的故事吧。你们中有多少人的家园被劳勃的军队烧毁过?你们中有多少人的女儿遭到欺凌和强暴?燃烧的村镇和坍塌的城堡,这就是我父亲带给大家的成果,他带给你们的是失败!而我这位阿叔将带来更多失败!只有我,我不会走这条路。”她承认北境的财富更接近于鹅卵石,松果和芜菁。可她更承认,她能在北境战争的基础上带来“和平和胜利”。毕竟少狼主已经在百战百胜中丢掉了自己的国家,而选择扩大战争,带来的只有失败。以她的角度看待,选择在掠夺西境后还想得到“和平与胜利”只会更困难,或者干脆说,选择西境本身,更是个比选择北境愚蠢得多的选择。如果单论经济利益,北境也不过是个收益低但风险也低的选择,本来就不算多愚蠢,仅仅是保守而已。但如果从更多的角度来看待,北境的这种“风险低”所带来的利益,反而是更多的,甚至可以称得上是正确的。我知道,这个时候有人想反驳:你凭什么说巴隆选择北境是理智的呢?我只想说,我从来也没觉得巴隆选择北境一定是“聪明的”,我只是觉得巴隆选择北境“不蠢”。而且,这和他的主观因素其实是有重叠的:不能说第一次叛乱的失败对他就没有什么影响吧?起码我认为巴隆做政治投机的本事还是可能有的,即使认为这仅仅源于他打西境的PTSD。无论你怎么看待巴隆其人,北境战役这一决策本身是不足以作为臧否他的一个多么有决定性的证据的。有的人可能想说,那铁民支持蓝礼反对兰尼斯特不好吗?那我只好引用之前和一位吧友争论时所说的话:如果“你认为巴隆做法蠢的前提,建立在你认为只要巴隆不打北境,就能打出科伦大王第二,乃至铁民历史上天字第一号的英明君主与铁腕领袖的操作”,那么这本身就没有意义了。

打北境那叫收益低?那基本是零收益甚至负收益,整个北境只有白港有点钱还靠海,但白港在大陆另一边。

归根结底如果打北境真有那么一点性价比,为什么铁民之前从来不去打?现实是铁民统治过河间地,掠夺过西境,甚至去打劫蛇蜥群岛,石阶列岛乃至争议之地都不去打北境,难道是因为以前的大王都不如巴隆聪明想不到北境风险低?是因为打北境还不如在岛上打鱼,而巴隆就是个天字第一号大白痴,等劳勃坐稳王位了才造反,那是人干的事?都敢单挑七国了却不敢单挑西境?

讲了一大堆,你倒是说出一点入侵北境到现在为止获取到的利益啊,是抢到多少金子了还是抢到几条船了?在没有收益的前提下无意义的去树敌,每战死一个铁民都是纯亏损

说巴隆对北境怀恨在心更是无稽之谈,葛雷乔伊叛乱第一场败仗是在河间地海疆城吃的,巴隆长子也是死在这里。第二场败仗是维克塔利昂在西境仙女岛,对手是史坦尼斯和雷德温,还有一部分海塔尔。第三场败仗是巴利斯坦带兵攻占老威克岛。第四场就是派克城破城战,劳勃和奈德带兵破的,巴隆次子死在这里。所以巴隆一共吃了四场败仗,仅有一场是有北境参与的,而且那一场还是国王亲自带队,手下肯定也不止奈德一家,就因为国王把巴隆小儿子送给北境所以就怀恨北境?不应该长子之仇最大,然后对国王仇恨第二吗?

北境只和兰尼斯特有仇,鹿家兄弟未尝不可以下跪要知道五王之战第一阶段是整个维斯特洛围殴西境,兰尼斯特能坐稳王位不被狼鱼鹰鹿花太阳一起推翻才是偶然现象

西境根本碰不得。上一次叛乱光巴隆就死了四个儿子,铁群岛的精英都死断代了,正篇里才过10年,下一代青壮年还没成长起来呢。正篇里阿莎作为作战计划里的重要角色,巴隆只分得出三十条长船和1000兵力给她,然后阿莎打一个靠海且防御空虚的北境木制城堡深林堡足足打了一个月才拿下。铁民这点战斗力去打兰尼斯港无异于送死, 何况西境当时已经至少有一万兵集结完毕在训练,铁民刚上岸就会被平推。至于为什么去北境——在巴隆出击的时间点萝卜和泰温在河间地对峙,谁也想不到萝卜能找到一条小路跑到西境里面去,金牙城固若金汤,兰尼斯特又在准备一支新军,反观北境兵基本全出门了,又没有舰队,占领卡林湾北境主力就回不来了,剩下的老弱病残随便铁民拿捏,两相对比肯定是找软柿子捏啊。南方战局最后要么是兰尼斯特赢,要么是史坦尼斯赢,谁赢了都有实力集合舰队回来复仇,就萝卜裂土封王还没有舰队,打北境不管输赢都不会有后顾之忧。

首先少狼主肯定有政治幼稚病,这个没得说,但是五王之战的走向确实和开始时各方人物基于能掌握的信息做出的判断完全不一样。最重要的一点,谷地本来被所有人视为至少是名义上的北境的盟友,但是全场按兵不动。另外多恩在这场战争中的立场也值得玩味。所以少狼主的败亡并不是注定的,毕竟在一开始的时候,最坏的估计也不过就是南方尘埃落定之后,狼鹰鱼三家对上狮花鹿三家。长期来看,南方占优这个是肯定的,但是短期来看很难说有什么迫在眉睫的威胁。甚至于一开始狮家被除了多恩以外的其他五国围殴这个事情,能翻盘都靠的是一系列极限操作加上运气。比如说,泰温晚了一天路程赶到君临,或者史坦尼斯的舰队部署更加谨慎,那很多事情都会不一样。所以我更倾向于巴隆的决策是一系列各方抽风操作之下误打误撞的好运,他的决策实际上是在押宝开局时最不可能出现的兰尼斯特大获全胜这个选项。

我认为巴隆的战略意图肯定是发生过变化的:他一开始派维克塔利昂攻占卡林湾、派阿莎攻占深林堡、派席恩劫掠磐石海岸,都是铁民一贯的“古道”操作——抢劫为上,能抢多少是多少,因为他的这些目标不是在海边,就是离海非常近,不用付出太多成本,而临冬城其实并不在他的目标中,毕竟连阿莎都知道临冬城离海太远铁民绝对守不住,巴隆不可能不知道;然而后面一看席恩居然只带了二十人就占领了临冬城,巴隆的战略意图也发生了调整,从单纯的抢劫变成了意图长期据守北境,因此尝试跟铁王座谈判从而“合法”占有北境。楼主的一个看法我是非常认同的:巴隆自第一次叛乱失利后,开始注重起了出兵的“性价比”,亏多赚少的事他绝对不干。而在他的眼中,进攻西境正是这样的亏本买卖:他认为凯岩城不可能被攻下,兰尼斯港就算攻下了也守不住。他选择进攻北境,正是这种找软柿子捏的心理作祟。实际上,铁群岛进攻北境确实没有什么太大的损失。

铁民自己都不信自己能打下北境,北境大半地区他们船开不进去,难不成真要纯步兵打打?唯一可行性就是打下一部分之后和谈。我觉得从最开始他们就没想过深入内陆,临冬城纯属意外,然后就膨胀了,觉得自己行。实际上占领整个北境就是在白日做梦,北境地图比剩下六国都大,又没有河给你贯通东西面,复刻不了占领河间的打法。铁民那点人(比多恩还少人)不知道能怎么占。

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